Die Mythologien dieser Welt und ihre Zusammenhänge

[Chris]

Hi Leute,

in diesem Forum wollen wir versuchen Zusammenhänge zwischen den Mythologien dieser Welt zu finden. So war z. B. Loki in der Nordisch/Germanischen Mythologie eben "Loki der Listige", in der griechischen Mythologie wurde er "Typhoon" genannt. In der Ägyptischen Mythologie wiederum war es natürlich "Seth". Wenn man die mythologischen Geschichten zwischen diesen Wesen vergleicht, kommt man auf erstaunliche Übereinstimmungen, was uns die Frage aufdrängt, ob nicht alle Mythologien dieser Welt einen gemeinsamen Ursprung haben und durch welche Umstände dieser gemeinsame Ursprung dann in die verschiedenen Länder transportiert und von den jeweiligen Mythologien adaptiert und in die eigene Geschichte eingebunden wurde.

Gruß Chris

[Geoffroy]

Nicht -Alle- myth. Gestalten in den verschiedenen Ländern sind gleichsetzbar.
Es gab durchaus -unterschiedliche- Gestalten.
Jedoch wurde sehr viel einfach -adaptiert-, siehe Römer und Ihr Olymp oder
nach wie vor hoch aktuell, die römisch-kath. Kirche. Das meiste dort ist nicht
einmal christ. sondern heidnisch.

Gründe dafür?

- Die Menschheit -vor- der Sprachenverwirrung.
- Völkerwanderungen.
- Entdeckertrieb der Menschen und somit immer weiteres Vordringen und -finden-.
- Kriege und Eroberungen.
.....

Ich bin gespannt, wie das alles aufgesplittet und neu zusammengesetzt evtl. endlich
zu einem klaren Bild der Dinge wird.

[Schmolle]

Sehr interessante Frage, die mich auch seit geraumer Zeit umtreibt.


Bei Loki ist sich, wie ich mal las, die Forschung nicht zu einhundertprozentig sicher ob er nicht eher eine "adaptierte" gottheit als ein "Original germanischer Gott" ist. Er wird als Riese bezeichnet der von den Asen aufgenommen wird und (nach Odin/Wotan) der zwiespältigste Charakter der nordischen Mythologie ist. Es gibt wohl einige die Ähnlichkeit des Loki in der Götterwelt der Sarmaten behaftet sehen. Wäre jetzt die Frage: Wie kam er dann zu den Germanen?

Der frühere Hauptgott Tyr/Ziu weißt namentlich eine Ähnlichkeit zu Zeus auf.

Die Marter Wotans an der Weltesche Yggdrasil weist Parallelen zur Kreuzigung auf (und da Wotan erst recht spät die Hauptrolle der Asen übernahm wird von der Forschung hinterfragt, ob diese Passage nicht erst nach oder während der Christianisierung des Nordens in die Edda einfloß). Gegen eine spätere spricht, daß römische Soldaten Weihesteinähnliche Steine dem Mercur der Kimbern aufstellten. So kann es also sein, daß manche Stämme schon "früh" den Wotan/Odin anbeteten (das "Merkur" für Wotan geht auf Cäsar zurück)

Während sich Zeus/Jupiter bei den Griechen/Römern als oberster Gott präsentiert, ist sein germanischer Namensvetter Ziu/Tyr einem anderen zurückgewichen, er erscheint beinahe "blass". Neben dieser Namensgleichheit gibt es noch den Zwilling Tuisto der ebenso zumindest den Namen nach an Zeus erinnert. Ihm (Tuisto) entsprang Manus dem Stammvater der drei "Stämme" Ingävonen, Istävonen und Herminonen.
Eine ähnliche Sage findet sich bei bei den alten Indern. Und eine Sage über die Herkunft der Friesen sagt, aus Indien kommend machten sich Friso, Bruno und Saxo auf. Friso nahm die Küstenstriche zu seinem Land und da wurd es nach ihm benannt. Daneben ließ sich Saxo nieder und er wurde Stammvater der Sachsen. Das Land darunter nahm sich Bruno und auf ihn geht der Name Braunschweig zurück. Friso gab seine Tochter Wihimodi einem Chauken zur Frau und da benannten sie ihr Land nach ihr: Wihimodia (heute z.T. der LK Cuxhaven früher Altkreis Wesermünde). Ähnliche Sagen finden sich in vielerlei Kulturkreisen als ich sage mal "Gründermythos".

Bei den Ingävonen als auch den Herminonen geht die Forschung davon aus, daß deren oberste Gottheit Ing war der tatsächlich Tyr ist/war. (
(bzw. erst später Tyr genannt wurde). Die Schwedischen Könige beriefen sich in ihrer Abstammung auf Ing (siehe auch Namen wie Yngwie).
Und selbst der Name England geht wohl nicht auf die Angeln als ein Volk der Germanen sondern auf Ing dem Gott dieses Stammes zurück.

Die Nornen sind beinahe mit den griechischen und römischen Schwestern, den Parzen und den Moiren gleichzusetzen.

In griechischen Sagen werden oftmals Kinder in Körben ausgesetzt weil ihnen bei ihrer Geburt "irgendetwas" geweissagt wurde. Damit man diesen Fluch umging, geschah diese Aussetzung. So z.B. Perseus, der in einem kalfatertem Kasten ausgesetzt wurde. Hier gibts Parallelen zur Bibelgeschichte um Mose.

Die Weltuntergangsszenarien sind in den Mythologien oft ähnlich. Bei der eddischen um "Ragnarök" ist man sich nicht sicher ob sie nicht tatsächlich auf die christliche Vorstellung aus der Offenbarung Johannes zurückgehen kann.

Dies erstmal in "aller Kürze" .

[Schmolle]

Erster Nachtrag

Ein keltischer Gott - Teutates - weißt zumindest namentliche Ähnlichkeit zu Zeus auf.
Der keltische Gott Belenus gemahnt mit einer Namensähnlichkeit an den semitischen Gott Baal.

In neuerer Zeit ist sich die Forschung nicht mehr so sicher, wo man von einer Eindeutigkeit "keltisch" bzw. "germansich" sprechen kann.
Zumindest sind beide Völker wohl der indoeuropäischen Familie zuzuordnen.
Ob das Volk der Teutonen (hier wieder eine Ähnlichkeit im namen zu Zeus) nach dem man uns Deutsche immerhin benannt hat ein germanisches ist wird angezweifelt und man denkt auch, daß es sich hierbei um ein keltisches Volk halten kann (was z.B. durch die namen der Stammeshäupter während der kimbrisch/teutonischen Wanderung belegt sein könnte).

Der Goldwagen von Trundholm ist ein Kultgegenstand, der eventuell mit dem Nerthus Kult in Verbindung gebracht wird. Zu diesem Kult gehörte es daß ein Schiff per Wagen von Ort zu ort gefahren wird. Der Kult gleicht bzw. weißt Ähnlichkeiten zum isis Kult der Ägypter auf und wurde wohl von den Völkern der Ingväonen und Herminonen gefeiert. Wahrscheinlich war das heiligtum dieser Kultgemeinschaft auf der Insel Rügen inklusive eines heiligen Haines.

Ebenso verwundert es daß ein beinahe typisch keltisch aussehender Gegenstand wie der Kessel von Gundestrup in einer Gegend gefunden wurde, die eindeutig germansich zugeordnet wurde. andererseits wurden von den Stämmen der Kimbern und tuetonen kessel für Kultische handlungen benutzt. Nur über das aussehen dieser kessel wird nichts berichtet. auf dem Kessel von gundestrup ist allerdings eine keltische Gottheit der Cernunnos abgebidet (gottheit mit Hirschgeweih in Schneidersitzhaltung).
andererseits ist die Kult und volksgemeinschaft der herminonen ebenfalls diesem "Hirschen" verbunden. so soll sich der Cheruskername von diesem Wort ableiten. die "eindeutig" benannten einzugsgebiete der drei germanischen Kult/volksgemeinschaften: Ingväonen (Nord und Nordwestgermanen), herminonen (Elb/Wesergermanen) und Istväonen (Rheingermanen) kann vielleicht gar nicht "so" aufrecht erhalten werden.

Einerseits gibt es unter ihnen Stämme, die sich nicht eindeutig dieser oder der anderen Volksgemeinschaft zuordnen lassen (u.a. Friesen, und Chauken, die anstatt Ingväonen vielleicht zu den Istväonen zählen) andererseits ist z.T. nicht geklärt ob diese nicht evtl Kelten waren (so bei mehreren rheingermanichen Stämmen als auch bei nordgermanischen Stämmen, z.B. Teutonen).

Bemerkenswert ist das schon älteste Berichte über die Germanen schon von Handel dieser mit antiken Kulturen (Pytheas) berichten. Und zwar zur zeit der Bronzezeit. Das Ende der Bronzezeit wurde quasi gewaltsam eingeläutet. Beinahe übeerall in europa war ein Niedergang der Kulturen zu verzeichnen. Ursache wird in einem Erd-/ Seebeben vermutet daß im Mittelmeer/Ägäis stattfand. Es läutete u.a. den Untergang der minoischen Kultur ein. Die dadurch riesigen Aschewolken brachten evtl. die langanhaltende Kälteperiode mit sich, die später diverse Wanderungen begründeten.
Wenn dem stimmt, dann waren zumindest einige germanische Stämme mit ihren kultischen Handlungen und mythologischen vorstellungen in Nordeuropa seßhaft. sie handelten mit anderen Völkern die sie zu diesem zwecke aufsuchten und es gab alte handelsstraßen auf dem Festland und auf dem Seewege den alle Kuluren kannten (die Bernsteinstraße, die Salzstraße). Abrupt rissen diese Verbindungen ab. Und möglicherweise waren diese Handelsrouten sogar schon in neolithischer Zeit bekannt.

Bei den neolithischen Kulturen zugerechneten Steinkreisen ist ihre Bedeutung dahingegend unklar ob sie nun zur Bestimmung von Aussaat und Erntezeit oder der ahnenverehrung dienten. Unklar ist auch in diesem Zusammenhang ob die Himmelscheibe von Nebra diesem oder dem anderen zwecke zuzuordnen ist und welcher Kultur (Hügelgräberleute oder Frühgermanen) zuzurechnen ist. Weiterhin interessant ist in diesem Zusammenhang ob diese Kultur mitgebracht wurde oder ob sie ihren Ursprung in mitteleuropa/England hat. Jüngere entdeckungen, wie z.B. Göbekli Tepe könnten dafür sprechen, daß es eine mitgebraachte Kultur ist.

Und weitere Entdeckungen im Rhein-Mosel Raum könnten dafür sprechen, daß wenn es sich um eine neue eindringende Kultur handelt daß diese nicht "freundlich gesinnt" herüberkam. Im Zuge der Ausgrabungen einer dortigen steinkreisähnlichen Kultstätte fand man Menchenknochen in häufiger Zahl, die sowohl bissspuren von Menschen als auch durch Waffengewalt herrührenden Spuren aufweisen.

Eine häufig gestellte Frage im "germanischen Kontext" ist der, wann der Vanenkampf stattgefunden haben könnte bzw. was er darstellt. War es die Verdrängung der Hügelgräberleute durch die Schnurkeramiker oder der Einfall und Aufprall einer Einwandenden auf eine später hier ansässigen Kultur? Manche wollen die Ritzzeichnungen in den schwedischen Hügeln eher einer Kultur zurechnen, die die Vanen verehrte. Andererseits zeigen diese schon Götter die eher an Asen gemahnen. so wird eine figur schon beinahe eindeutig dem wodan/odin zugeordnet. So ist also nicht gesichert, ob die Frühgermanen "nur" die Vanen verehrten oder schon (also zu mindestens bronzezeitlichen Zeiten, die Ritzzeichnungen sind wohl genauso alt wie der Sonnenwagen von Trundholm als auch gefundene Luren und der Kessel von gundestrup) damals Asen und Vanen wie in der Edda beschrieben verehrten.
Die spätere Verehrung und Erhöhung von Odin gegenüber Tyr bzw. die Belegung einstiger "reinen Fruchtbarkeitsgötter" mit eher kriegerischen Attributen mag auf den Zusammenstoß der Römer mit den Germanen herrühren.

Weniger als von den irischen und walisischen kelten wissen wir über die Göttervorstellungen der festländischen keltischen Völker. Die Kelten hatten zwar eine Schrift - die sie aber nicht für kultische Verhrungen benutzten so die Forschung. Die Germanen gebrauchten ihre erst spät eingeführte Schrift, die Runen, ausschließlich für kultische Handlungen. Diese beruhte auf das Etruskische (das kann nur daher rühren, daß diese unterschiedlichen Völker die alten Handelsrouten weiterhin nutzten) und wurde unterschiedlich angewandt. So konnten einzelne Runen als ganzes Wort gebraucht werden als auch komplette Worte geschrieben werden mit den einzelnen Runen.

Was ganz anderes: Die älteste Schrift ist wohl nicht mehr das Altsumerische (sprich die Keilschrift) sondern eine im Balkanraum gefundene Schrift, die der Keilschrift ähnelt bzw. ein Prototyp derselben zu sein scheint. Die Geschichte der Menschheit muß vielleicht neu geschrieben werden.

[ghost]

bitte quellengabe..

[Schmolle]

Danke für den Hinweis Ghost :tnx:

Zu meinen Aussagen bezügl. Kelten/Germanen; germanischen Kultgemeinschaften, Gundestrup Kessel, Goldwagen von Trundholm und Vergleichen kelten/Germanen, Teutonen evtl. keltischer Stamm

1. "Die Germanen - Legende und Wirklichkeit von A-Z", Hannsferdinand Döbler, Bertelsmann Lexikon-Verlag
2. "Die ersten Deutschen - Der Bericht über das rätselhafte Volk der Germanen", S. Fischer-Fabian, Verlag Droemer Knaur
3. "handbuch der Germansichen Mythologie", Wolfgang Golther, marix Verlag
4. "Germanische Altertumskunde", hrsg. von Hermann Schneider, C.H. Becksche Verlagsbuchhandlung

Zu meinen Aussagen über Steinkreise: "Die Menschen von Stonehenge", DVD der National Geographic Society
Zur Scheibe von Nebra und Göbekli Tepe: "Verlorenes wissen/Verlorene Wahrheit", Brian Haughton Heyne Verlag
als auch: "Entdeckungen! Neue Schätze der Archäologie"

Zu meiner Aussage über den Fund im Rhein Mosel Gebiet gabs im sommer 2011 eine Sendung auf arte produziert vom französischem Fernsehen "Waren die Früheuropäer kannibalen?" arte Bericht vom 16.07.2011 über die Funde von Herxheim

Zu meiner Aussage "Kelten hatten zumindest eine Schrift die sie nicht für kultische Verehrungen nutzten", allgemein wird angenommen, daß die Kelten/Druiden ihr Wissen nur mündlich weitergaben und es verboten war, dies aufzuschreiben (u.a. Cäsar "de Bello Gallica), ich entnahm diese Aussage u.a. "Die Druiden", von der Weisheit der Kelten - Komet Verlag, Peter Berresford Ellis. Angesichts gefundener keltischer Kalender wird von mir "weitergesponnen", daß die Kelten über eine Schriftsprache verfügten -vgl. Hans Herbert Illig "Wer hat an der Uhr gedreht?" bzw. "Verlorenes Wissen, verbotene Wahrheit" bezügl. der keltischen Kalender. Dagegen spricht, daß die Ogham Schrift eine kultische Schrift in Irland war, allerdings neben dem lateinischen erst ab dem Mittelalter für die Darstellung des irischen benutzt wurde, vgl. hierzu "Universalgeschichte der Schrift", Harald Haarmann, 2001 Verlag

Herkunft der Runen: "Universalgeschichte der Schrift", Zweitausendeins Verlag, Harald Haarmann,

"Mysteriöser Schriftfund" auf dem Balkan: "Universalgeschichte der Schrift", Harald Haarmann, 2001 Verlag

[Prisca Argento]

Es ist immer wieder interessant, wie ähnlich sich die Mythologien zumindest aus Europa sind.
Ist sind oft genau drei Götter an der Spitze. (Dreifaltigkeit(christlich) - Trias(römisch) - Zeus, Poseidon und Hades (griechisch))
Außerdem gibt es oft auch drei Schicksalsgöttinnen. (Moiren(griechisch) - Parzen(römisch) - Nornen (nordisch-hört man irgendwie oder?))
Dann gibt es ja noch magische Zahlen.
12 - zwölf Jünger folgten Jesus, zwölf Götter sitzen im griechischen Olymp
13 - Bei der Zahl 13 kommt es oft zu tragischen Ereignissen (der dreizehnte Gast beim Abendmahl(Judas) verriet Jesus, der dreizehnte wichtige Gott(Hades) hat keinen Sitz im Olymp)

[Chris]

Hallo Prisca Argento,

das sind sehr interessante Dinge, die Du da ansprichst. Es gäbe noch viel mehr Gemeinsamkeiten. Alles umfassend zusammen betrachtet, muss man zu dem einen Schluss kommen, dass die vielen Sagen, Mythen und Legenden wohl auf einen gemeinsamen Ursprung zurückgreifen. Natürlich lokal immer etwas abgewandelt, jedoch im Kern immer gleichbleibend. Den größten Fehler, dem man machen kann, ist, all dies getrennt voneinander zu betrachten. Nur im Kern des Ganzen kann man auf den wahren Kern stoßen und Fakt von Fiktion trennen. Ich denke, dann würden sehr erstaunliche Dinge ans Licht kommen.

Gruß Chris

[Prisca Argento]

Im Bereich der Legenden und Märchen gibt es auch nicht nur Europaweit gewisse Gemeinsamkeiten, sondern sogar weltweit.
Mein Paradebeispiel dafür, sind die guten alten Vampire.
Der Name ist von Region zu Region unterschiedlich, man bekämpft sie etwas anders, sie sehen etwas anders aus.
Aber die große Gemeinsamkeit ist, dass sie alle Blut trinken.
In eigentlich jeder Gegend, egal wo auf dieser Welt gibt es Erzählungen von bluttrinkenden Wesen.
Wobei natürlich die Frage aufkommt, wie überall auf der Welt Erzählungen mit dem gleichen Kern entstehen konnten, wo das Reisen, und somit die Vermischung der Legenden, eine sehr neue, junge Erscheinung sind, die Erzählungen darüber (z.B. Vampire) aber schon viel länger existieren.
Wobei der Vampir nur das momentan am populärste Beispiel ist.
@Chris: Da stimme ich dir vollkommen zu.

[Schmolle]

"Das" mit der Dreifaltigkeit und den 12 "Hauptleuten" und dem unglückbringenden "13." scheint evtl. darauf zu beruhen, daß hier schon christlicher Einfluß in der Niederschrift über die entsprechenden Mythologien zu "vermelden" ist. Insbesondere bei der germanischen Mythologie kann man dies wohl recht genau konstatieren. So z.B. aber auch Ereignisse: Ragnarök erinnert in seiner Beschreibung dem weltuntergang in der "Offenbarung Johannes" im Neuen Testament.
(vgl. hierzu auch: "Deutsche Altertumskunde" und. "Golther "Handbuch der germanischen Mythologie").

Andererseits ist sehr interessant daß für die indogermanisschen Religionen/Mythen zu denen unter anderem die Götterwelt und Geschichten der Griechen/Römer ja auch die der Germanen zählen stellenweise Entsprechungen im indischen bei den Veden z.B. gibt. Ob man nun allerdings von Indien als Ursprung einer indogermanischen Urreligion/eines indogermanischen Urvolk anzusehen ist, da gehen die Meinungen weit auseinander. Es gibt da unterschiedliche Theorien: Die eine besagt, daß ein Teil aus der eurasischen Steppe Richtung China/Sibirien wanderte, ein weiterer Teil nach Westen und wiederum ein anderer Teil nach Südosten ging. Die andere besagt, daß ein "Urvolk" von Indien immer weiter nach Westen hochwanderte. Eine weitere, daß der Ursprung im mittleren Osten zu suchen ist.
Die Verfechter der einen Theorie (von der eurasischen Steppe) wollen dies zum einen anhand bestimmter (auch fehlender) Worte als auch anhand bestimmter Nahrungsmittel belegen: So soll der Apfel ursprünglich aus dieser Gegend kommen, und der Granatapfel - dem viele heilende Wirkungen beiwohnen - kommt sogar noch weitergehend nur in Gegenden des heutigen mittleren Ostens vor. Der Apfel gilt als Wahrzeichen des Hauses Wels - von dem sich die Wälsungen ableiten deren bekanntester Sproß der "held" siegfried ist (Völsunga Saga/Nibelungenlied/Sigfrieds Lieds/Sigurdslied ältere- und Liederedda). Er erfährt noch heute vielerlei Huldigung z.B. "An apple a day, keeps the doctor away!". Paris muß sich für einen Apfel entscheiden, den ihm drei Göttinnnen anbieten (Macht, Weisheit oder Liebe). Und auch war es ein vergifteter Apfel der Schneewittchen töten soll.

Beleg für die "indische Theorie" könnte allerdings der Kürbis/die Gurke sein. Diese wurde, wenn nicht über die Kreuzfahrer, dann von anderen (den Indogermanen?) nach Westeuropa mitgebracht. Aus der "mickrigen" Urpflanze entwickelten sich dann so unterschiedliche Früchte wie Kürbis, Gurke, Zuchini.
Der Granatapfel wird hinter der "Frucht vom Baum der Erkenntnis" vermutet, welche wir aus der Bibel kennen und eröffnet die weitere Theorie über den Sitz des Urvolkes: Mittlerer Osten. Wir erinnern uns, daß die ältesten Steinkreisähnlichen Gebilde im Gebiet des Euphrat/Tigris Mündungsgebirge in der heutigen Türkei gefunden wurden (Göbekli Tepe). Der Sintflutmythos wird auch im Gilgamesch-Epos beschrieben (das Mittelmeer ergoß sich in das heutige schwarze Meer, als die Landverbindung brach und den Bosporus schuf). Das Volk der Hethiter - Indogermanen - lebte am Mittelmeer und setzte auch den Ägyptern zu (z.T. gabs hethitische Paharaonen).
Kann man den Exodus der Völker (und der parallelen Entstehung vielerlei Sprachen) beim Turmbau zu Babel mit dem Weg der Indogermanischen Völker zu neuen Heimaten gleichsetzen? Oder gar mit der Vertreibung aus dem Paradies? Ist der Ursprungsmythos aus der Bibel auch mit den indogermanischen Völkern verwoben?

Was die Zahl drei anbetrifft ist auch interessant die Entstehung des Volkes/der Menschen, wie bei den drei germanischen Völkergemeinschaften Ingävonen, istväonen und Herminonen bmerkenswert: Tuisto zeugte aus sich selbst mannuns und dessen drei Söhne begründeten die oben genannten Völkergemeinsschaften (siehe auch meinen ersten Beitrag in diesem Faden).
Wiederum im Kontext einer Dreifaltigkeit steht der "dreimal Mächtige": Hermes Trismegistos, der den ägyptischen Glaubenskreis zugeordnet ist und den die Freimaurer verehren (neben dem Sohn der Witwe, der den Tempel Salomos baute).
Wenn Odin auf Erden weilte, war er meist von zwei seiner Mitsteiter umgeben, insgesamt waren sie also derer drei.
Die 13 wurde zur Unglückszahl als von Mond- zu Sonnenkalendern umgestellt wurde. Die frühen Kulturen (Babylonier z.B.) hatten einen Mondkalender.
Die indogermanischen Kulturen führten einen sonnenkalender und ihnen galt der Sonnengott als der höchste Gott - daraus resultierte dann die Verdammung der 13 und im Grunde wurde somit der Teufel erfunden, den die Götter der Unterwelt darstellten (z.B. Hel = Hölle).

Die Berührungen der alten Glauben mit der Bibel sind - für mich - sehr verblüffend - wahrscheinlich, so wird vermutet, geschah das absichtlich, um den christlichen Glauben schneller im Volke verankern zu können.